مصاحبه خسرو خسروشاهی با روزنامه مردم سالاری در تاریخ 10/8/1391
پيش از هر چيز بايد بگويم که به قطع ميتوان دوبله را بخشي از هنر سينما دانست و از آن به عنوان هنري جزو هنر سينما ياد کرد. چراکه نميتوان از تأثيرات مهم آن بر روي يک فيلم چشم پوشيد. يکي از کساني که کار او باعث ميشود تا هنر دوبله در درجه تعالي هنري قرار گيرد آقاي خسرو خسرو شاهي است. مخاطبان، او را به عنوان هنرمندي ميشناسند که احساساتش لحظه به لحظه با بازيگران بزرگ سينما پيوند ميخورد و با صدايش همراه آنان بازي کرده و در نقش فرو ميرود. در کارنامه هنري او دوبله آثار درخشاني از سينماگران بزرگ تاريخ سينما ديده ميشود. صداي او که در ايران به صداي الن دلوني شناخته ميشود در حافظه شنيداري تاريخي مخاطبان ثبت شده و از ياد نخواهد رفت.
اگر بخواهيم خصلت زيبايي را براي صداي انسان به کار بريم و نمونهاي شگرف براي آن آوريم، صداي او به گونهاي است که چنين خاصيتي را دارد و به غايت زيباست. زيبايي و لطافت و نيز ماندگاري اين صدا چنان است که مصداق آن کلام زيبا قرار ميگيرد که ميگويد: «تنها صداست که ميماند.» گفتوگوي«مردمسالاري» را با خسرو خسروشاهي بخوانيد:
ابتدا در مورد مسائل و معيارهاي فرهنگي دوبله صحبت کنيد که اصلا چرا يک فيلم دوبله ميشود؛ چه چيزهايي در آن دنبال ميشود و چه پيوندهاي فرهنگي به وجود ميآيد؟
در حال حاضر هيچ معيار فرهنگي در دوبله رعايت نميشود. چراکه مثلا در تلويزيون به ندرت يک فيلم خارجي پيدا ميشود که دوبله شود و دست نخورده باقي بماند. بيرون از آن هم جاهايي بودند که براي شبکههاي ويديويي دوبله ميکردند. آنها به طور کامل تعطيل شدهاند. تنها استوديوي قرن بيست و يک و کواليما باقيمانده که فعاليت چنداني ندارد و شايد در ماه دو فيلم را دوبله کند. آخرين استوديوي فعال ايران که ساند فيلم نام داشت نيز براي هميشه تعطيل شد.
چه مدتي است که تعطيل شده؟
در حدود يک ماه است. به هر جهت وقتي کار نداشته باشند تعطيل ميشود. دليل ديگرش اين است که در ايران قانون کپي رايت رعايت نميشود. معدود فيلمهايي پيدا ميشوند که کپي رايت داشته باشند. هفت کمپاني اصلي جهان که به عنوان کمپاني ميجر نام برده ميشود به ايران فيلم نميفروشند. فيلمهاي اين کمپانيها بدون رايت وارد ايران ميشود و آنها را به مزايده ميگذارند و فيلم دوبله ميشود. در گذشته دوبله فيلمها بسته به سليقه کساني بود که مدير دوبلاژ را انتخاب ميکردند و ميگفتند که فيلم چه شرايطي دارد و چگونه بايد دوبله شود. اما هدف نهايي کساني که حال حاضر در ايران دوبله ميکنند، ارزان کار کردن است و اينگونه براي مخاطبان احترام قائل نميشوند و طبيعتا مخاطبان هم به آنها احترام نميگذارند.
بحث سودجويي وجود دارد؟
بله، به اين دليل که اگر به پشتوانه فرهنگي اينگونه افراد نگاه کنيد، درمييابيد که هيچ کار فرهنگي تا به حال انجام ندادهاند و داراي سرمايه بودند و از بد روزگار يک موسسهاي تاسيس کردهاند و کلاه همه، حتي دوبلورها را برداشتهاند. مثل ...
اين موسسات از کجا حمايت ميشوند؟
بهتر است برويد از خودشان بپرسيد.
لااقل بايد براي دوبلورهاي قديم احترام قائل شوند.
اميدوارم که حرف شما را گوش کنند. ما بايد خودمان پويا باشيم تا بتوانيم بمانيم. من يک سال است که کار چنداني انجام ندادهام. زير بار خيلي از فيلمهايي که به من پيشنهاد شده نرفتم. به اين خاطر که وقتي نميتوانيم گوينده دلخواهمان را داشته باشيم، در دايرهاي گير ميافتيم که راه فراري ندارد. البته بايد بگويم از ماست که بر ماست. بسياري از همکاران ما که در پرونده شان هيچ فيلم و هيچ نقشي ثبت نشده در دور باطل صاحبان فيلم گير افتادهاند و پول دوبله را حتي تا يک چهارم کاهش دادهاند. برخي از همکاران ما در اين همکاري شرکت کردهاند و فيلمهاي سطح پايين و مبتذل کار کردند. وقتي ما اعتراض کرديم که چطور فيلميکه 42 پرسوناژ دارد را با 6 نفر دوبله ميکنند، پاسخ دادند که اينها جواناند و بايد نان بخورند. ما گفتيم که مثل خيلي از جواناني که پول حلال در ميآورند اينها هم بروند کار ديگر بکنند. اين پول حلال نيست. همانطور که گفتيد اين يک کار فرهنگي است. اما کدام فرهنگ رعايت ميشود؟ شما انيميشنها را نگاه کنيد. کار همکاران من نيست و اصلا نميدانم کار چه کساني است. در اين کارها به اقوام ايراني توهين ميشود. اگر انجمن ما اين کار را ميکرد با آن برخورد ميکردند. يک مثال زنده برايتان ميآورم: چند سال پيش فيلميرا دوبله کردم که قهرمان اولش لهجه آذري داشت. فيلم به وزارت ارشاد رفت و در آنجا گفتند که اين فيلم براي هموطنان آذربايجاني برخورنده است. ولي با عرض معذرت بايد بگويم که حالا لهجههاي مختلف اقوام ايراني را براي جانورها به کار ميبرند. اين فيلمها پروانه ميگيرند و به خانههاي ما ميآيد و کودکي که دارد زبان باز ميکند آن را تماشا ميکند. در صورتي که در همان کشورهاي خارجي که توليد شده رعايت همه چيز را کردهاند. مثلا کودک نبايد حتي از يک ديو در فيلم کمپاني ديزني بترسد. بايد با آن پيوند برقرار کند. آن فيلم از فيلترهاي اخلاقي ميگذرد تا توليد شود اما در اينجا با دوبله همه چيز را از بين ميبرند. تمام اين مسائل هم ريشه در ارزان کاري دارد. حتي همکاران من از اين مسئله غافل ميشوند که بزرگترين بازيگران دنيا در اين انيميشنها حرف ميزنند. براي فيلم اهميتي قائل نيستند. امروزه شما صاحب فيلميپيدا نميکنيد که به فيلمش دلبستگي داشته باشد. فقط به اين فکر ميکنند که چقدر بفروشند. ما هم پشت و پناهي نداريم و حمايت نميشويم. دوبله خوب تشويقي ندارد و دوبله بد هم توبيخ نميشود. توجه داشته باشيد اولين اصل دوبله سينک حرف زدن است. يعني بايد به اندازه تکان خوردن لب بازيگر صحبت کنيم. اما امروز ميبينيم که دهان هنرپيشه بسته است و اصلا از کادر بيرون رفته اما هنوز دوستان ما دارند ديالوگ ميگويند. اين اولين اصول فني است که وزارت ارشاد بايد به آن توجه کند. يا مثلا فيلميدر قسمت صدا برداري جايزه اسکار گرفته است. اما ميبينيم که در نسخه دوبله شده افکتي وجود ندارد. مثلا قطار ميآيد اما صدا ندارد. به اين دليل که اصلا کار فني روي آن انجام نشده.
آيا کمپانيها صداهاي جنبي و اصلي فيلم را به استوديو تحويل ميدهند؟
خير، بايد صدا سازي شود. يک زماني که فيلمهاي کمپاني ميآمد صداي اورجينال فيلم يعني افکت و موسيقي، در يک باند جداگانه 35 ميلي متري فرستاده ميشد. اين نوار به تهران ميآمد و کافي بود که با صداي فارسي هماهنگ شود. اما حالا بايد باند سازي شود. اما معدود باند سازي صورت ميگيرد. امروز فقط يک نفر را ميشناسم که اين کار را انجام ميدهد و وقتي که از او ميپرسم براي کار ده روزه چقدر پول ميگيرد اصلا نميتوان باور کرد.
ميتوانيد بگوييد چقدر؟
پنجاه هزار تومان. ميشود روزي پنج هزار تومان. اما او عاشقانه اين کار را انجام ميدهد.
در مورد شبکههاي خارجي که دوبلههايي دارند چه نظري داريد؟
آنها هم دارند ياد ميگيرند که بايد چه کار کنند. از لحاظ فرهنگي هم تاثير گذارند. ببينيد که چندتا رستوران کرهاي در تهران باز شده است. آخر ما به غذاي کرهاي چه کار داريم؟ چرا بايد اين آثار نشان داده شود؟
من فکر ميکنم در اين آثار آنها هم فرهنگشان را به درستي نشان نميدهند.
همهاش ساختگي است. مگر چه تاريخ و فرهنگي پشت سر کره وجود دارد؟ يک زماني هم فيلمهاي روسي ارزان قيمت آوردند. اغلب هم راجع به بلشويکها و کمونيستها و... بود. خانه فرهنگ روسها هم که فيلمها را ارزان ميفروختند به نياتشان نرسيدند. البته فيلمهاي روسي خوب نظير جنايت و مکافات و شبهاي روشن هم وجود دارد. اما براي اينکه آنگونه فيلمها پروانه بگيرند بايد برخي ديالوگهايش عوض ميشد. مثلا قطاري ميرفت که بارش اسلحه براي انقلابيون بود. ولي در دوبله ميگفتند که اين قطار نان ميبرد. فيلمهاي بد ميآمد و دوبله بد ميشد. اما از طرفي گاهي ايرادهاي بي مورد روي فيلمهاي خوب نيز تاثير ميگذاشت. مثلا از طرف بنياد سينمايي فارابي گفتند که ديگر خسروشاهي نبايد جاي آلن دلون صحبت کند. دو سال من خانهنشين شدم. تنها مسعود کيميايي براي فيلم تيغ و ابريشم با من کار کرد. بقيه کارگردانها حتي ميترسيدند اسم من را بياورند به خاطر اينکه گفته بودند اگر خسروشاهي کار کند، به فيلمتان پروانه نميدهيم. اما مسعود کيميايي گفت من فيلمساز مستقل هستم و از جايي هم حمايت نميشوم. ميخواهم خسروشاهي در فيلمم صحبت کند.
آيا دوبلورهاي قديمي سنديکايي داشتهاند تا بتوانند براي خودشان مستقل کار کنند؟
بله انجمن ما که قديميترين سنديکا در ايران است، از سالها 40-41 پا گرفت. اما قدرت اجرايي نداريم. مثل خانه سينما که در دوره رياست آقاي صمدي در آنجا نماينده انجمن بودم. وضعيت تاثر انگيز بود. کلي آدم براي گرفتن وام به ايشان مراجعه ميکردند. يک روز يکي از بازيگرهاي سينما که نقشهاي دوم و سوم بازي ميکرد، جلوي مرا گرفت و گفت که نسخه داروي همسرش 4500 تومان است و قدرت خريدش را ندارد. آقاي صمدي ميگفت که ما قدرت کمک به همه را نداريم. نميشد کاري کرد. انجمن گويندگان نيز حالا در خيابان شريعتي سر جايش است اما تنها کاري که توانستيم بکنيم اين بود که آن ملک را بصورت قسطي به کمک اعضا خريداري کرديم. من هم مدتها عضو هياتمديره و رئيس گروه فني بودم. اما وقتي اختيارات را از ما ميگيرند چه کاري ميتوان انجام داد؟ يکي از اختيارات ما انتخاب گوينده بود که از روي ضوابط انجام ميگرفت. آزمايشهايي روي گوينده انجام ميشد و بدون هيچ حب و بغضي انتخاب ميشد. بنابراين آن گويندگان ماندگار شدند. اما چند سال است که تلويزيون اين اختيار را از ما سلب کرده. ما در نهايت خضوع و با گردن باريک هرچه را گفتند گوش داديم. پس از پنج شش سالي که به تلويزيون نميروم يک مورد بود که دو ماه پيش، به جاي يک نقش، چند قسمت صحبت کردم. در فيلم در جستجوي ريچارد اثر شکسپير که آلپاچينو ساخته بود، با بيش از سي گوينده آن را سه روز در تلويزيون کار کرديم. وقتي قرار شد درصدي جزئي علاوه بر دستمزد که به ما داده بودند را بين گويندگان تقسيم کنيم، شرمم آمد که مثلا 2000 تومان به آقاي والي زاده و مظفري و 1800 تومان به آقاي اسماعيلي بدهم. من گفتم که ارزش اين کار بالاتر است و ما اين پول را نميخواهيم. رئيس واحد دوبلاژ گفت: «اين فيلم چه فرقي با يک فيلم ايتاليايي دارد؟» البته فيلمهاي ايتاليايي هم فيلمهاي خوبي هستند اما چگونه ميتوان اثر شکسپير با ديالوگهاي ادبي را با آن فيلمها مقايسه کرد؟ ما تمام ترجمههاي ريچارد سوم را با هزينه خودمان خريداري کرده بوديم تا بتوانيم آن استعارههايي که شکسپير به کار برده و حتي انگليسي زبانها آن را نميفهمند را دريابيم. از طرفي عوامل تلويزيون چون از من خوششان نميآمد، وسط مرداد ماه سالني را به ما دادند که کولر نداشت. بيش از سي نفر گوينده را به اين سالن برديم، در حالي که چهار پنج سالن ديگر هم کار ميکرد و ما را دست ميانداختند و ميخنديدند. تصور کنيد که از ساعت 9 صبح تا 5 بعد از ظهر در ماه مرداد کار ميکرديم و اصلا در استوديو هوا نبود. يک شب هم شبکه چهار بدون هيچ تبليغي آن را نشان داد. ساعت 5 بعد از ظهر زيرنويس آمد که ساعت 8 در جستجوي ريچارد نشان داده ميشود. حتي کساني که ميخواستند فيلم را ببينند و از من ايراد بگيرند هم نتوانستند ببينند. آن وقت فيلم شکسپيري را با همان چوبي ميرانند که چيچو فرانکو را راندهاند. آنها توقع دارند چنين فيلمياز صبح تا بعد از ظهر دوبله شود. همکاران من گاهي دو فيلم را در يک روز دوبله ميکنند. حرفي هم نميتوانيم بزنيم. چندي پيش مجله فيلم از من خواسته بود يادداشتي بنويسم و هر چه دل تنگم ميخواهد بگويم و من امتناع کردم. چون مجله فيلميها گفته بودند که دوبله زخم چرکيني است که بايد از بدنه سينما خارج شود. حال ميخواهم از فيلم شيرين برايتان بگويم که پس از توليد آن آقاي کيارستميچه نظري راجع به دوبله پيدا کرد.
اتفاقا جالب توجه است. فکر ميکنم فيلم شيرين هم براي سازندگان و عوامل فيلم و هم براي مخاطبان تجربه تازهاي بود.
همينطور است. ما در فيلم شيرين فقط با ديالوگ کار کرديم.
اصلا هيچ تصويري وجود نداشت؟
مثل راديو بود. آقاي کيارستمي جذب اين کار شده بود و برايش جالب بود. خود ايشان بعدا تعريف کردند که پيش از آن، ديگران ميگفتند که ايشان نميتواند با دوبلور جماعت کنار بيايد. کيارستمي بعد از اين تجربه چندين جا گفته که من اشتباه ميکردم که فيلمهايم را دوبله نميکردم. ايشان گفتند که با مقوله دوبله آشنا نبودند و تازه آن را شناختهاند. البته خيلي از فيلمها مثل خانه دوست کجاست و طعم گيلاس را نميشد دوبله کرد ولي فيلم ده قابل دوبله بود. وقتي آقاي کيارستمي به سراغ ما آمد ديد که داستان به کلي فرق دارد. آقاي کيارستمي ميگفت: «شما مثل موم نرم، مهربان و هماهنگ هستيد.» حتي نظراتي را که انتقال ميداديم منطقي ميديد و به آن عمل ميکرد. نتيجه کار باعث حيرت ايشان شده بود. حالا در مجله فيلم ايراد ميگيرند که چرا آقاي کيارستمي گفته که ميخواهد فيلمهايش را دوبله کند.
حال به صداي شما و معيارهاي کارتان بپردازيم. چگونه يک فيلم يا کاراکتر غير ايراني، خصوصا مثل آلن دلون، با دوبله منحصر به فرد شما به فرهنگ ايراني نزديک ميشود؟ اصلا فراتر از ارتباط حسي و فرهنگي، بايد بگوييم که آن را در آغوش کشيدند.
در سينماي جهان بسياري از هنرپيشهها که فيلمهايشان به ايران هم آمد، بسيار خوش چهره بودند حتي شايد زيباتر از آلن دلون. ولي نقشهايي که او بازي کرد نقشهايي بود که در پشت افکار ما جاي خاصي دارد. چراکه مثلا فردي که به ظاهر جنايت کار است عليه زورگويي و بيدادگري عمل ميکند. ما نيز به او علاقهمند ميشويم. مخصوصا اين که وقتي در آخر اغلب فيلمها کشته ميشود همه را تحت تاثير قرار ميدهد. خيلي از هنرپيشههاي خوش چهره اروپايي بودند که هرگز موفق نشدند. مثل ژان سورل که بسيار خوش قيافه تر از آلندلون بود اما جهان هرگز او را نپذيرفت. چراکه رفتارش اصل نبود و تقليد از آلن دلون بود. در دوبله ايران، دلون يکي از معدود هنرپيشههايي است که به او تعرض نشد. گاهي چند نفر جاي بسياري از هنرپيشههاي بزرگ جهان صحبت کردهاند. اما من در بيش از چهل فيلم حريمم را حفظ کردم و هيچ کس نتوانست به اين حريم نزديک شود. گاهي به خاطر اختلافها و مشکلات، پيش آمد که ديگران جاي او صحبت کردند. مثلا بنياد سينمايي فارابي يک بار گفت که چهره آلندلون شيطاني است. اما عاقبت، فيلمهايي که کسان ديگر صحبت کردند را آوردند و دوباره جاي او حرف زدم. من نيز زير بار هر حرفي نميروم. منش من از ابتدا اين بوده و هميشه ميگويم که کار را عاشقانه دوست داشته باش و با هنرپيشهاش گريه کن و بخند. گاهي وقتها احساس که به سراغ آدم ميآيد، نه ديالوگ ديده ميشود و نه پرده. با او گريه ميکني و ميخندي و وقتي آن فيلم به سينما رفت همان اثر را روي تماشاچي ميگذارد. توجه داشته باشيد که اگر پنج نفر جاي آلن دلون صحبت ميکردند ديگر چنين اثري نداشت. من با او زندگي کرده ام و از او ياد گرفته ام. يک صدابردار قديميبه من گفت که وقتي جاي آلن دلون صحبت ميکنم لحن گفتارم با هنرپيشههاي ديگر فرق ميکند و اصلا روي يک نت ديگر ميبرم. من هم گفتم که به طور ناخودآگاه ميرود روي نت ديگر. فيلم شتابزده يکي از سريعترين ديالوگهاي جهان را دارد. چند وقت پيش خانم غزنوي از من پرسيد که چگونه آن را دوبله کرده ام و من گفتم که خودم هم نميدانم. باور کنيد در اين کار، گاهي از جان مايه ميگذاريم. در فيلم عروسي خوبان از گلويم خون آمد. پردههاي صوتي ام خراش برداشته بود. آقاي مخملباف مرا پيش آقاي دکتر جفرودي در بيمارستان تهران برد. دکتر حنجره ام را معاينه کرد و گفت که حنجرهام سراسر زخم و خون است. ايشان به مدت يک ماه مرا از حرف زدن منع کرد.
پس از آن سلامتي کامل را در حنجره تان بدست آورديد؟
بله، يک ماه هم نکشيد که صدا باز شد.
حالا ميخواهم کمي به دورانها بپردازيم. اينکه شما در دهههاي مختلف اغلب فيلمها را ديده ايد. مخصوصا سينماي آمريکا که دوران جنگ سرد و مک کارتيسم را پشت سر گذاشت و تحولات سياسي تاثير مستقيم روي کار سينماگران بزرگ داشت را چطور ميبينيد؟
ما چندان در دايره سياسي اتفاقات قرار نميگرفتيم. تاثير زيادي هم روي کار ما نداشت که مثلا فکر کنيم چرا آن اتفاقات براي چارلي چاپلين افتاد يا چرا اليا کازان همه را لو داد. اين مسائل براي ما مورد توجه نبود. آن موقع فيلمهاي کمپانيهاي مختلف به ايران ميآمد و نميدانم چرا گاهي اصرار داشتند که حتي زودتر از اروپا دوبله شود. در سينماي آمريکا خيلي از فيلمها ابتدا در اروپا اکران ميشود و به نوعي آن را آزمايش ميکنند و بعد در خود آمريکا اکران ميشود. آن زمان خيلي از فيلمها را همزمان با اروپا و آمريکا دوبله ميکرديم. نمونهاش فيلم کينگ کونگ است که آن موقع نسخه زبان ايتاليايي را به ما داده بودند. بهترين فيلمها به ايران ميآمد و با سينماي جهان همراه بوديم و نميتوانستيم فيلمها را بد دوبله کنيم. برخي از نمايندههاي کمپانيها در ايران، زبان فارسي را هم نميدانستند. مثلا نماينده کمپاني مترو يک فرد اسپانيايي به نام ونتورا بود. هر بار که براي فيلم ديدن به استوديو ميآمد دو سه نفر همراهش بودند. ما بعدا فهميديم که آنها وکلاي کمپاني هستند که همه دستي بر آتش داشتند و فيلم را ميشناختند. کمپانيها نظارت کامل روي فيلم داشتند. ما چندتا از فيلمهاي استنلي کوبريک را دوبله کرديم و ايشان شخصا کار را بررسي ميکرد. خود ايشان از تمام هنرپيشههاي فيلمهايش يک حلقه ده دقيقهاي مونتاژ ميکرد و به ايران ميفرستاد. ما آن را دوبله ميکرديم و استوديو به دفتر کمپاني تحويل ميداد و از آنجا براي آقاي کوبريک به لندن ميفرستادند. ايشان ميديد و آن را تاييد ميکرد. هرگز نگفت که دوبله ما بد است و هميشه کارمان را تاييد کرد. من بري ليندون و پرتقال کوکي را دوبله کردم. بسيار جالب بود که ايشان دوبله کامل فيلم را هم ميخواست و در آرشيوش نگهداري ميکرد. ما هميشه سعي ميکرديم که فيلم را به گونهاي دوبله کنيم که به هنگام نظارت ايرادي نداشته باشد. اما حالا فيلمها بدون نظارت و سرسري دوبله ميشود. امروزه فيلمهاي هملت و اوتلو شکسپير را به مترجمي ميدهند که انيميشن ترجمه ميکند. چه بسا اسمها را هم اشتباه ميگويند.
به ياد دوبله تکرار نشدني کاووس دوستدار در هملت افتادم که چقدر اثر بخش بود.
کاووس دوستدار دوست صميمي من بود. البته آن زمان من تازه کار بودم و شناسنامه کاريام به او نميخورد. ولي دوستي صميمانهاي بين ما ايجاد شد. اولين بار هم به جاي آلندلون در روکو و برادرانش او صحبت کرد. او بسيار خوش قيافه و خوش لباس بود و همينطور براي من يک راهنماي خوب بود. کارهاي او ماندگار و تکرار نشدني است. به خاطر دارم که همراه او از شمال ميآمديم و در ماشين مثنوي طوطي و بازرگان مولوي را از حفظ ميخواند. شعرهاي حافظ و سعدي را هم با حس غريبي ميخواند. او انساني شاد و پر احساس بود. با برادرش ايرج دوستدار که ايشان هم دوبلور جان وين بود شوخيهاي زيبايي ميکرد. ايرج دوستدار هم شخصيت جالبي داشت.