گفت و گو با مژده دقیقی،مترجم داستان های شرلوک هولمز
دوست دارم مخاطب به سلیقه ام اطمینان کند
سالهاست که برای خرید یک اثر ترجمه شده،ابتدا به دنبال نام مترجم آن میگردیم.این بدعت نامیمون را خودمان بنیان نهادیم تا بار دیگر ثابت کنیم در این عرصه هم دچار مشکلیم.در تاریخ ترجمه ایران بودند و هستند کسانی که در گروه زنده یاد ذبیح الله منصوری قرار میگیرند و حرفه مترجمی و ذهنتی را که از یک مترجم وجود دارد مخدوش میکنند.عدهای دیگر اما در تلاشند با ترجمههای خوب و به یاد ماندنی ،تا جایی که امکان دارد این ذهنیت بد را پاک کنند و برای مخاطب پی جوی ادبیات، امكان انتخاب بیشتری فراهم کنند.تلاش آنها برای این که ابتدا به دنبال نام مترجم نرویم تا حدودی مثمر ثمر واقع شده اما هنوز هم نمیتوان خط بطلان روی ذهنیتی کشید که در ابتدای این مطلب،ذکر شد.
دوم)گپزدن با اهالی ادبیات عموما به دستاویز نیاز ندارد اما وقتی قرار است نتیجه آن گپ و گفت در رسانهای مکتوب چاپ شود،چه بهتر که بهانهای هم وجود داشته باشد.این جا هم باید مرز بندی کنیم.بین کسانی که حرف زدن با آنها در هر شرایطی غنیمت است و همیشه حرفی برای گفتن دارند و دو دیگر،کسانی که به حکم وظیفه کاری باید به سراغشان بروید.پر واضح است که دیدار با مژده دقیقی از همان گروه نخست به شمار میرود.مترجم خوشنام و گزیده کاری که حالا برای خودش به یک «برند» در ترجمه ایران تبدیل شده است. وجه تسمیه کنیهاش با کاری که انجام میدهد،در همین دقت است و شاید از این رو او را «دقیقی» نام دادند.البته آثار ترجمه او مولفههای دیگری هم دارد که بی شک شاخص آنها ،روان بودن نثر وی است در ترجمه و برگردان اصطلاحات و کلماتی که گاه در ترجمه های دیر چنان ثقیلند که خواننده را از ادامه مطالعه باز میدارند.
در روزی که گرمای طاقت فرسای تابستان،نفس را به شماره انداخته بود با دقیقی در دفتر کارش به گفت و گو نشستیم. جایی که هیچ شباهتی به یک دفتر کار ایرانی ندارد. از جنس همان دفاتر کار اروپایی است که با یک دست مبل ساده در نهایت زیبایی تزئیین شده و کتابخانهای که بیش از کتاب های فارسی،کتاب های خارجی را روی قفسه هایش تاب می آورد و لپ تاپ او در کنار دیکشنری بزرگی که نشان میدهد تا دقایقی پیش از رسیدن ما سرگرم کار بوده است.آنچه در پی میخوانید نتیجه گفت و گو دو ساعتهای است با وی.البته نه تمام حرفهایی که زدیم بلکه آنچه دقیقی روی آنها مُهر «بین خودمان بماند» نزده است.از هر دری سخنی گفتیم تا دیگر بار اگر فرصت گفت و گو با او دست نداد بی بهره نمانده باشیم.او در این گفت و گو پذیرفت که نقد شود و به پرسشهایی پاسخ داد که احتمال میدادیم از پاسخ به آنها طفره رود اما این طور نشد.خودتان باقی را بخوانید:
شما در ترجمه،حداقل این طور که در کارنامه حرفه ایتان درج شده، بسیار گزیدهکار هستید و انگار تابع این قانون نانوشته نیستید که حتما در سال چند اثر را برای چاپ آماده کنید.این خصوصیت کاری شماست یا این که اثری برای ترجمه پیدا نمیکنید؟
روش کار کردن من همین است.البته باید به این هم اشاره کنم که پیدا کردن یک اثر خوب برای ترجمه، دستكم از نظر من، بخش مهمی از کار است. احساس نمیکنم، یا بهتر است بگویم، نیازی نمیبینم كه در این مسابقه شرکت کنم و مثلا سالی چند کتاب داشته باشم. ترجمة ادبي برای من کار دل است و از این کار لذت ميبرم. برايم حرمت خاصی دارد و از این رو،آن نحوه کار کردن که گفتید هيچ جذابيتي برايم ندارد. وقتی هم پای مسایل مالی در میان باشد، که هست،کارهای دیگری انجام میدهم اما نه در حوزه ادبیات. کمیت مطلوب برای من سالی یک ترجمه است و احساس میکنم روحیه و فرصت من هم بيشتر از اين اجازه نميدهد. در نتیجه اگر بخواهم وارد چنين مسابقهای بشوم، قطعا بازندهام. نه می توانم آن گونه کار کنم و نه فرصتش را دارم. احساس میکنم در سال های اخیر وسواسم در انتخاب و ترجمه بیشتر شده. مخاطب، همان طور که گفتید، برای خرید یک اثر خوب ترجمه،دنبال نام مترجم میگردد و روی سلیقه او حساب میکند. پس نمیشود هر کاری را روانه بازار کرد.
این مساله در مورد داستان کوتاه و رمان، هر دو، صدق میکند؟
بله.در هر دو مورد صدق میکند. در مورد داستان کوتاه شما مجبوريد داستانهای متعددی بخوانید و از بين آنها بهترينها را انتخاب کنید.این بهتر بودن وجوه مختلفي دارد، از جمله راضی کردن مخاطب و البته خود مترجم. این را هم بگویم که در همه جای دنیا رمان محبوبتر از مجموعه داستان است و معمولاً خواننده رمان زياد سراغ داستان کوتاه نمیرود. برای خودم هم جای تعجب است که چطور در ایران داستان كوتاه اینقدر خواننده دارد. شايد يكي از دلايلش ضوابط نشر باشد كه اجازة ترجمة هر رماني را نميدهد. از طرف ديگر، احساس ميكنم گاهي مترجمها جريانساز هستند و ميبينيم اثری از يك نويسندة نه چندان معتبر ترجمه میشود و با اقبال عمومی مواجه میشود. دقیقا نمیدانم چرا این اتفاق میافتد اما به نظرم انتخاب در این میان بسیار مهم است.شاید اگر ما در انتخابهایمان بیشتر دقت میکردیم، الان در ایران داستان و رمان خوانندگان بيشتر و جديتري داشتند.
چند درصد از انتخابهای شما ملهم از سلیقه خودتان است و چند درصد را به شما پیشنهاد می دهند؟
بیشتر سلیقه خودم است. من طی سالهای کارم با مخاطبانم به وجوه مشترکی رسیدهام که فکر میکنم مبناي آن همان سلیقه خودم باشد. ولی این را هم بگویم كه وقتی بازتابها را میبینم، در انتخاب سختگیرتر میشوم.
ملاک شما براي انتخاب چیست؟ صرفا این که نویسنده ای جایزهای برده باشد میتواند سنجهای مناسب برای سنجش ارزش نوشتاری او باشد؟
ما برای ترجمه با محدودیتهایی مواجهیم.اگر اثری جایزهای را به خود اختصاص داده باشد، اين موضوع تا حدودی انتخاب را آسان ميکند، اما قطعا شرط «کافی» نیست. شما با دیدن نام جایزهای-مثلا پن/فاکنر-مطمئن هستید که گروهی خبره آن اثر را بررسي كردهاند و زوایای کار را سنجیدهاند و درنهایت رای به برتری آن دادهاند. اما باز هم تاکید میکنم كه باید از میان همان آثار هم انتخاب کرد و نباید چشم بسته هر چیزی را پذیرفت. مثلا بسیاری از آثاری که جایزه میبرند، یا دور از فرهنگ ما هستند یا با ضوابط نشر در ایران سازگار نیستند. اما متاسفانه سر ناشران ما بسیار شلوغ است و فرصت ندارند هر اثری را بخوانند و ارزیابی کنند. اقتصاد بيمار نشر هم غالباً اجازه نميدهد از مشاوران حرفهاي براي ارزيابي آثار كمك بگيرند و در نتيجه چنين قشري هنوز در صنعت نشر ما شكل نگرفته.
اين که ناشران بزرگ میتوانند چنین کاری انجام دهند بسیار پسندیده است اما در این رهگذر احساس میشود بسیاری از مشاورهها رنگ و بوی سلیقهای دارند و آثار خوب گاه به فلان نشر راه نمییابد.
بله.متاسفانه این مساله که گفتید وجود دارد اما این را هم در نظر داشته باشید که نشر غيرحرفهای از این حواشی کم ندارد. اگر نشر در ایران حرفهای باشد، آن وقت کیفیت اثر حرف اول را میزند و ناشر تا از کیفیت کار مطمئن نباشد به چاپ آن اقدام نميکند. در این مورد هم متاسفانه مثل بسیاری از حوزهها، گاهي رابطه از خود اثر مهمتر است.
در مورد وجود رابطه در انتخاب آثار از سوی ناشران حرف بسیار است اما یکی از مواردی که بیش از بقیه به چشم میآید و اتفاقا بسیار آزار دهنده هم شده،مساله ویراستاری است.رمان ها و مجموعه داستانهایی به بازار آمدهاند که اتفاقا نام ناشری بزرگ بر پیشانی آنها نقش بسته اما ...
این هم یکی از همان مواردی است که گفتم رابطهمند شده نه ضابطهمند. من با وسواس بیمورد و برخورد خشك با متون ادبي موافق نيستم، ولي ويرايش قواعدي دارد كه جاافتاده و اگر اهل اين كار باشيد، از آنها خبر داريد. نوگرايي در نثر به جاي خود خيلي پسنديده است، ولي اين ويرايشهاي «پستمدرن» كه اين روزها شاهدش هستيم، هيچ ربطي به ويرايش ندارد.
احتمالا تا حالا شده که کتابی به شما پیشنهاد شود اما باب میلتان نباشد. آیا آن را ترجمه کردید؟
بله پیشنهاد شده.اما در نهایت به این نتیجه رسیدهام که کار ترجمة آنها پیش نمیرود.گاه شده که حتی شروع کردهام به ترجمه اما كار را نیمهکاره رها کردهام. این اتفاق در مورد مقالاتی که ترجمه میکنم زیاد روی میدهد اما نه در مورد ادبیات. تلاش ميكنم در حوزة ترجمة ادبي تخصصی کار کنم. اصولا معتقدم باید در یک حوزه صاحب تخصص شد.
از تخصص در یک حوزه صحبت کردید.میتوان این تخصص را در ترجمه این گونه توضیح داد که در بسیاری از کشورها،یک مترجم به صورت تخصصی روی آثار یک نویسنده کار میکند تا بر زبان و آراء و اندیشههای او مسلط شود. شما تلاش کردهاید که این گونه ترجمه کنید؟اصولا در ایران امکان چنین تمرکزی وجود دارد یا نه؟
من قدری پراکندهکار هستم.خیلی زود حوصلهام از یک نویسنده سر میرود.این را هم بگویم که همه مارکز یا یوسا نیستندکه كمابيش تمام آثارشان به يك ميزان حائز اهمیت باشد. ادبيات اقیانوس عظیمی است و باید رفت سراغ آثار شاخص. من تنوع را در این زمینه دوست دارم، اما حرف شما کاملا صحیح است.گاه شده که وقتي به پايان ترجمة کتابی میرسم، ميبينم تازه زبان و تفكر نويسنده دستم آمده. گمان ميكنم این همان تخصصی باشد كه منظور شماست. اما بعید میدانم در ايران بتوان بهطور تخصصي آثار يك نويسنده را ترجمه كرد چون غالباً همة آثار يك نويسنده با ضوابط نشر ما منطبق نيستند.
شما در انتخابهای خود،جریانهاي حاكم در جامعه ادبی را هم لحاظ میکنید؟
بین دنیای ما و دنیای نویسندگان خارجی امروز فاصله بسیار است و خواننده نمیتواند با بسياري از آثار آنها ارتباط بر قرار کند. شاید این مساله 30 سال دیگر نباشد اما الان وجود دارد. بسياري از عناصر فرهنگ و جامعة آنها براي ما بيگانه و نامأنوس است و وقتي تعداد اين عناصر زياد باشد، فهم متن مشكل ميشود. امروز ما همینگوی را درک میکنیم اما آیا به همان راحتی اتوود يا آپدايك را هم درک میکنیم؟
پس تکلیف معرفی نویسندگان خوب به مخاطب ایرانی چه می شود؟
به هر حال اين مسئلهاي است كه وجود دارد. در خيلي از مواقع، زمان بسياري از اين مشكلات را حل ميكند. با اين سرعتي كه وسايل ارتباطي پيش ميروند، آن عناصر ناآشنا خيلي زود آشنا ميشوند. گاهي ميبينم آن پانوشتهاي توضيحي كه مثلاً ده سال پيش براي مفهوم كردن متني تهيه كردهام، امروز كاملاً زائد است.
راهکار؟
شاید بهتر باشد برویم سراغ نويسندگان قدیمیتر كه تعدادشان هم كم نيست. یکی مثل «آیزاک باشویس سینگر». باید عنصر تصادف را هم در نظر بگیريد .باید بازار را بسنجید و ببينيد ذائقه مخاطب در آن مقطع چیست.
مترجم تمام این مسایل را لحاظ میکند و بعد میرسد به ممیزی.این مساله در چند سال اخیر گریبانگیر بسیاری از مولفان و مترجمان شده و این روزها یکی از سوژههای اصلی مطبوعات است.شما در این مورد چه نظری داری؟
طولانی و بی ضابطه بودن؛ این دو عامل در نگاه اول بیش از هر چیز دیگری مترجمان را آزار میدهد.به نظر میرسد در شرایط کنونی امکان توضيح و گفتوگو وجود ندارد و سیاستی هم اگر هست، سیاست فرسایشی است. احساس میکنم این ضوابط کاملا شخصی است و آدم به آدم فرق میکند. کتابی که برای کسب مجوز راهی وزارتخانه میشود، با صرف وقت و هزینه زیادی آماده شده، اما میبینیم که ماهها در هزارتوي ممیزی گیر میکند و هم ناشر و هم پدید آورنده متضرر میشوند.
پس برای همین است که از راه ترجمه نمیتوان امرار معاش کرد؟
دقیقا.برای همین است که ترجيح ميدهم ترجمة ادبي را مبناي مالي زندگي قرار ندهم. البته اين يك انتخابِ شخصی است، شايد مترجمهاي ديگر به راهحلهاي بهتري رسيده باشند.
شما در ترجمه چقدر به متن وفادار هستید؟
به تجربه به این نتیجه رسیدهام که هر چه پیش میروم، ترجمهام فارسیتر میشود. اوایل بيشتر به متن وابسته بودم، ولی اگر نمیتوانستم ترجمه را خوب از كار دربياورم، می گذاشتمش به پای ناتوانیام. مدتی متن ترجمهشده را کنار میگذاشتم و بعد دوباره میرفتم سراغش. خلاصه نهايت تلاشم را ميكنم كه ترجمهام هرچه بيشتر به فارسی نزدیک باشد.
مهدی سحابی در جایی گفته بود:«در ترجمه خوب،مترجم دیده نمی شود.»شما ترجمه خوب را چگونه تعریف میکنید؟
من هم امیدوارم به جایی برسم که در ترجمة هر اثر در قالب نويسندة آن فرو بروم، اما کار آسانی نیست. بعید میدانم هنوز به این نقطه رسيده باشم. اما تلاش میکنم زبان ترجمهام تصنعی نباشد. مخاطب ما هوشمند است و خیلی زود متوجه تفاوت متن روان و متن پرایراد میشود.
این گونه که شما می گویید یعنی مخاطب ایرانی خیلی رشد کرده است.این طور نیست؟
بارها دیدهام که مخاطب ترجمه را پس میزند؛ حتی گاهي شده که کتاب را پس میآورند و دربارة ترجمهاش نظر ميدهند. بعد کار به جایی میرسد که دیگر سراغ آن مترجم نمیروند. برای همین است که میگویم اساسا ارائه ترجمه خوب به بازار کار سختی است. البته تبلیغات به كلي ماجراي ديگري است. با تبلیغ میشود کار بد را بهتر از کار خوب عرضه کرد.
اما همین تبلیغات که میگویید،این روزها به باند بازی بیشتر شبیه است.منتقدی برای یک کتاب و نویسندهاش می نویسد،با نویسنده صاحب سبکی مواجه هستیم.یا جایی دیگر در باره کتابی میخوانیم که ارزش ندارد اما مدام آن را در پیله تعریف می پیچند...
همين حالت میانمایگی که در جامعه حاكم است، در ادبیات هم وجود دارد. متاسفانه این قشر که باید از بقیه پویاتر باشد در خودش فرو رفته. داستانی که میگویند خوب است، از حد متوسط بالاتر نیست. داستاننویس همیشه باید ناراضی باشد و مدام در صدد باشد كه كارش را بهتر كند. اما ما یک کتاب مینویسیم و بعد در دام تعارفهاي رايج ميافتيم و دست از کار میکشیم. چطور انتظار داریم با چنین طرز فکری صاحب ادبيات جهانی شویم؟
ناراضی بودن شامل حال مترجم هم میشود. این که همیشه به دنبال ترجمه اثری بهتر از اثر پیشین باشد.در مورد شما تقریبا همین منوال طی شد تا رسیدیم به کتاب «وقتی یتیم بودیم»، اثر بحثبرانگیز ایشی گورو. انتظاری که از این نویسنده وجود داشت برخاسته از همان کتاب «بازمانده روز» بود، اما ما به هیچ عنوان با چنین اثري مواجه نشدیم.ترجمه این کتاب از سوی شما هم تا حدودی تعجب آور بود.نظر خودتان چیست؟این کتاب انتخاب خودتان بود؟
بله.خودم آن را انتخاب کردم و خيلي هم دوستش داشتم. حتما میدانید كه این کتاب در فهرست نهايي جايزة «بوکر» هم بود. اين حرفها را از چند نفر ديگر هم شنيدهام، اما به نظرم ایشی گورو در اين كتاب مخاطبش را بازی داده و عده ای-از جمله خودم-معتقدند كه او در تلاش كرده تعلیق داستان را تا پایان حفظ کند. اگر یادتان باشد در پایان کتاب،کریستوفر بنکس-شخصیت اصلی داستان-توانست مادرش را پیدا کند و این صحنه از قضا خيلي هم تراژیک است. البته تا حدودی با شما موافقم که صحنة پیدا کردن مادرش میتوانست بهتر از این ها باشد. اما نویسنده مدام در تلاش است كه بین واقعیت و توهم، میان بودن و نبودن فضایی را بسازد. اين عدم قطعيت بر سراسر داستان حاكم است.حتی عشقش قطعی نیست.خود ایشی گورو در مورد این کتاب گفته،خیلی آزارم داد؛یک بارنوشتمش ولی آن طور که می خواستم از آب در نیامد و گذاشتمش کنار و بعد از دو ماه رفتم سراغش.
به نظر می رسد كه به شدت تحت تاثیر کارآگاهانی چون شرلوك هولمز بوده است.
همین طور است. ايشيگورو در نوجواني علاقه زیادی به هولمز داشته و این موضوع را در این کتاب هم نشان داده است.البته شاید اين كتاب به اين دليل برایم جذاب بود كه ماجراهاي شرلوك هولمز را هم ترجمه کردهام. ولی کریستوفر بنکس در مقايسه به مراتب امروزیتر است.
ایشی گورو در مورد این کتاب از چند مولفه تاریخی هم استفاده کرده،مانند همان شرکتی که به توزیع مواد مخدر میان چینیها میپردازد و به گواه تاریخ،این شرکت انگلیسی وجود داشته است.
بله.اصولا در دنياي نشر حرفهاي و پيشرفته نویسنده برای نوشتن کتابش مراحل تحقیقاتی زیادی را طی میکند. ایشی گورو هم از این قاعده مستثنی نیست و خیلی تحقیق کرده و بعد هم خیال پردازی را به آن افزوده است.او توانسته ظرف زمان و مکان را کاملا باورپذير از كار دربياورد و بعد داستان را در آن بپروراند.
اما باز هم سر حرفم هستم که او نتوانسته به این رمان،جذابیت را اضافه کند.پایانش خیلی هندی شد.همان قصه پیدا کردن دوستش و غیره.
من هم میگویم که این نظر شماست و عدهای از جمله خودم با این نظر مخالفند.
چرا تا حالا سراغ یوسا نرفتهاید یا نویسندگانی در این اندازه.
اولاً به این دليل که مترجم خوبی مثل آقای کوثری آثار این نویسنده را ترجمه میکند، و ثانیا همين یوسا که مثال زدید به انگلیسی نمینویسد.البته نویسندگان دیگری هم به همین دلیل در دایره کاری من قرار ندارند.
این روزها شاهد ترجمه مجدد آثاری هستیم که در پارهای از موارد نمیتوان دلیلی منطقی برای این کار پیدا کرد.مثلا میبینیم از یک کتاب چند ترجمه خوب وجود دارد اما منتقدان این کار،خود به ترجمه چندباره آن دست می زنند.اوج این کار امسال در نمایشگاه کتاب روی داد که از یک کتاب 28 ترجمه همزمان وارد بازار شد...
شخصا برای این کار انگیزه ندارم. چون اگر ترجمه کتابی خوب است که هست.اگر هم بد باشد، به شرطی که آن کتاب ارزشش را داشته باشد میشود سراغش رفت. باز هم تاکید میکنم که باید ببینم ارزش این دوبارهکاری را دارد یا نه. راهِ رفتة دیگران را رفتن، كار آساني است. اما در مورد آن نکته تاثرانگیز که اشاره کردید باید بگویم از آنجا كه ما تابع قانون كپيرايت نيستيم، ترجمه چندباره کتاب در ایران منع قانوني ندارد. دارد؟پس فعلا نمیتوان در اين مورد حرف زد.
شما در زمینه داوری آثار ادبی هم فعال بودید.یکی از مباحث روز به امر داوری بر میگردد. وقتی فهرست داوران را می بینیم،متوجه می شویم که در چند جايزه ادبي همان نفرات به قضاوت پرداختهاند. در این صورت میتوان به چنین جوايزي اطمینان کرد؟آیا سلایق گوناگون در نظر گرفته میشوند؟
اصولا داوری کار سختی است چون وقت و انرژی میگیرد. در آن چند موردي كه من در داوري شركت داشتم، داورها را یا گردانندگان جوايز انتخاب میکردند یا سایر داوران .این که چرا اين افراد ثابت بودند به این بر میگردد که یا کسی برای داوری نبوده(احتمالا) یا کار آنقدر شاق بوده که کسی قبول نمیکرده. من در مورد سلامت جوايزي كه در داوري آنها شركت داشتم، میتوانم با قاطعیت بگویم كه افرادی زحمتکش چند ماه تلاش کردند تا همة كتابها به موقع بررسي شوند. اگر این عده نبودند، همین جوايز ادبي را هم نداشتیم. در هر صورت، بودن چنین جوايزي از نبودنشان بهتر است.
میتوانید بگویید چقدر دستمزد دریافت میکردید؟این سئوال را از این جهت پرسیدم که قیاسی داشته باشم میان حجم کار و زمانی که در اختیار افراد است.
اکثر داوریها افتخاری است و اگر هم مبلغي پرداخت ميشود جبران چند ماه كار داوران را نميكند. اما چیزی که بیش از همه مرا آزرده می کند نارضايتي عمومي است. تقریبا همه ناراضیاند.انگار ذرهبین به دست گرفتهاند كه بیفتند به جان آثار برگزیده و عيب و ايرادشان را پيدا كنند. فراموش ميكنند كه داوران از بين آثار موجود دست به انتخاب ميزنند.
بهتر نیست ناشران برای تقبل هزینه ها وارد عمل شوند؟
اين كار باید جا بیفتد. وقتی کتابی جایزه ميگيرد، بیشترین نفع به ناشر میرسد. روی جلد کتاب چاپ میشود که مثلا برنده فلان جایزه ادبی است.این در فروش کتاب تاثیر دارد و گاهي باعث ميشود به چاپهاي متعدد برسد. برای همین ناشران بايد در تقبل هزینههاي جوايز ادبي مشارکت داشته باشند.
شما دیگر داوری نمی کنید؟
نه. فعلا نه. فکر ميکنم ارزشش را ندارد. كتاب خواندن را دوست دارم اما وقتی موظف باشم اين كار را در زمان معيني انجام بدهم، تمام لذتش از بين ميرود.
منبـع: گفت و گو با مژده دقیقی